De vergeten slachtoffers van Poetin

Hadden we het Russische geweld in Oekraïne niet kunnen voorzien? Zijn we de vorige conflicten vergeten? Onder leiding van Vladimir Poetin werd Tsjetsjenië verwoest, Georgië aangevallen en Syrië gebombardeerd. Ook Belarus zag de Russische invloed alleen maar toenemen. MO* bracht vijf Antwerpenaren met roots in die landen samen voor een gesprek.

Een maandagavond dit voorjaar, hartje Antwerpen. In een redactielokaal sijpelen Marina Aiskhanova (Tsjetsjenië), Rami Al-Kaderi^[*] (Syrië), Roman Sedov (Belarus) en Ekaterina Latsabidze en Nino Iosava (Georgië) één voor één binnen. We hebben hen bij elkaar gebracht om hun stem te laten horen over Oekraïne en Rusland. Maar vooral ook: over hun eigen verhalen en geschiedenis.

Op de foto gaan ligt soms gevoelig wanneer er over politiek gesproken wordt, maar illustrator Kristof mag aanschuiven bij het gesprek. De sfeer is ontspannen. Er heerst een soort herkenning onder onze gesprekspartners, een vertrouwdheid, hoewel ze elkaar niet kennen. Het gesprek leiden is amper nodig, ze weten wat ze willen zeggen, hebben hun eigen analyse al gemaakt. ‘We zijn vooral blij dat we ook deze conflicten in herinnering kunnen houden.’

Al doet het natuurlijk ook pijn. Oorlog en onderdrukking kan je niet vergeten. Oekraïne rijt oude wonden open, voor zover de littekens ooit genezen zijn. De Tsjetsjeense Marina Aiskhanova (46), die er wat beduusd bij zit, krijgt het al snel moeilijk. ‘De hele situatie geeft me stress.’

‘Binnenkort zullen de Oekraïners beseffen wat ze kwijt zijn.’
Marina (Tsjetsjeense)

Marina verontschuldigt zich voor haar Nederlands, hoewel ze perfect verstaanbaar is. Ze vertelt dat ze beide Tsjetsjeense oorlogen meegemaakt heeft. ‘De eerste, onder Jeltsin, was verschrikkelijk. En toen kwam Poetin. Hij is nog slimmer en vooral: slechter. Eerst wordt alles platgebombardeerd, vervolgens komen de soldaten.’

Ze heeft medelijden met de Oekraïners. Omdat ze weet wat het is, oorlog. ‘Maar vooral ook: omdat ik weet wat nog moet komen. Nu heerst er een soort adrenaline, maar na de oorlog wordt het pas écht zwaar. Binnenkort zullen de Oekraïners beseffen wat ze kwijt zijn. Ik woon tien jaar in België ondertussen. Maar pas de laatste twee, drie jaar kan ik me opnieuw ontspannen, voel ik me rustiger. (Stiller) En dan gebeurt dit.’

Geen weg terug

De spraakvaardige Rami (37) was in zijn thuisland activist, werkt vandaag als IT’er en is duidelijk geïnteresseerd in wereldpolitiek. Hij gebruikt een schuilnaam – wel steeds dezelfde – omdat zijn ouders nog in Syrië wonen. Maar hij wil wel publiekelijk over het Syrische conflict blijven spreken.

‘Vergeet niet dat de Russen de grens van Zuid-Ossetië constant opschuiven. Diezelfde Russen die nu zo tekeer gaan in Oekraïne.’
Ekaterina (Georgische)

Rami beseft net als Marina dat er een vóór en een na is. ‘Ik denk constant: hopelijk beseffen de Oekraïense vluchtelingen wat er aan de hand is’, vertelt de Syriër. ‘Ik wil hen toeschreeuwen: “Neem afscheid! Zeg vaarwel aan de mensen die je achterlaat, je huis, het speelplein waar je opgegroeid bent.”’

Want er is, zo zegt Rami, geen weg terug. ‘In Syrië vermoedden we vaak dat het niet erger kon, altijd kwamen we bedrogen uit. Na de scudraketten kwamen de gasaanvallen. Wij dachten ook: het Russische leger verdwijnt wel weer. Maar Rusland zit nog steeds in Syrië.’

In Georgië is het niet anders. Ook al duurde de oorlog in 2008 “slechts” vijf dagen, Georgië lijdt er tot vandaag onder, zeggen Ekaterina (45) en Nino (21). ‘Er is die constante vrees’, zucht Ekaterina. Ze is opvallend opgewekter dan de anderen, zonder dat haar kritische stem aan kracht inboet.

‘Een deel van ons land is bezet. Vergeet niet dat de Russen de grens van Zuid-Ossetië constant opschuiven. Diezelfde Russen die nu zo tekeer gaan in Oekraïne. Toen de oorlog in Oekraïne uitbrak, checkte ik mijn gsm verschillende keren per nacht. Het is zo pijnlijk.’

Nino bevestigt. Ze is in België geboren, maar kent alle Georgische oorlogsverhalen. Als tiener al verdiepte ze zich bewust in de geschiedenis. Toen de oorlog in Oekraïne ontplofte, probeerde de jonge twintiger haar Vlaamse vriendinnen en collega-studenten meteen in te lichten over de historiek van Georgië. Maar even goed over Tsjetsjenië en Belarus. ‘Want ik voel veel onwetendheid en onverschilligheid.’

Nochtans verschilde de oorlog in Georgië weinig van die in Oekraïne, vult Ekaterina aan. ‘Al duurt het nu veel langer, omdat Oekraïne weerstand kan bieden. Wij konden ons niet verzetten’, stelt de Georgische tolk. ‘Georgië is maar een piepklein landje, verder weg van Europa. Wij weten het al langer, maar nu pas lijkt iedereen te beseffen wat Rusland echt voor ogen heeft.’

Loekasjenko en kadyrov

In Romans moederland, Belarus, vielen geen bommen. ‘Belarus kent geen oorlog in de strikte van het woord. Maar dat komt omdat Poetin zijn pionnetje in Minsk al heeft. Terwijl het Wit-Russische volk in 2020 getoond waar het naartoe wil: naar een vrije samenleving. We zijn Wit-Russen, geen Russen’, stelt Roman.

De jonge marketeer werd geboren in de Belarussische hoofdstad Minsk en kwam op z’n achtste met zijn moeder naar Antwerpen. Hij volgt de situatie in Belarus op de voet. Hij weet wat hij zeggen wil en geeft gericht commentaar. ‘Je kan Rusland geen sancties opleggen,’ stelt Roman, ‘zonder ook Belarus onder druk te houden.’

‘Dat is zo scary aan Rusland: ze kunnen tegelijkertijd steden platgooien én heel gericht individuele mensen opjagen. En ze vergeten niks.’
Rami (Syriër)

Hij gaat zelfs nog een stapje verder: ‘Als er een tribunaal komt voor Poetin,’ zoals in Groot-Brittannië al werd geopperd, ‘dan moet Loekasjenko er evengoed voor verschijnen.’ Tot voor de opstand in Minsk probeerde de Belarussische dictator een allemansvriend te zijn. Nu eens keek hij naar het Westen, dan weer naar Poetin. ‘Maar nu hebben Poetin en Loekasjenko elkaar bij de ballen’, zegt Roman droog.

‘Loekasjenko heeft steun nodig om de oppositie te weerstaan, Poetin kan niet zonder Belarus. De dictatuur is in beide landen even heftig. Herinner jullie je nog de jonge journalist, Roman Protasevitsj, die op een vlucht van Vilnius naar Athene letterlijk uit de lucht gehaald werd boven Belarus?’

De anderen knikken. Ekaterina: ‘Oorlog is niet alleen elkaar beschieten. Die psychologische strijd, die constante dreiging, is even erg.’ Marina: ‘En het verandert nooit. Wie zich in Tsjetsjenië nog verzet tegen het regime van Poetin en Kadyrov, is of “terrorist” of “homo”. En in beide gevallen kan dat je dood betekenen. Ik ben volgens hen ook een terrorist.’

Het is wat dictaturen doen, vat Rami samen. ‘De clan-Assad terroriseert Syrië al decennia. Maar nu komt daar ook nog eens die intensieve Russische steun bij, inclusief hun technologie. Dat is zo scary aan Rusland: ze kunnen tegelijkertijd steden platgooien én heel gericht individuele mensen opjagen. En ze vergeten niks.’

Propaganda

Tijdens ons gesprek worden de woorden Poetin, Rusland en Russen door elkaar gebruikt. Wat moeten ze vinden van de gemiddelde Rus? Ze weten het niet meer. Rami begrijpt dat veel Russen doodsbang zijn. Zelfs hier. ‘Er zijn ook weinig Syriërs zijn die dit gesprek niet anoniem zouden voeren. Omdat we ervan overtuigd zijn dat zelfs deze bijeenkomst ooit op de Syrische ambassade belandt.’

Nino werpt op dat de propaganda in Rusland gigantisch is. Dat veel mensen gebrainwasht worden. Roman en Marina vinden dat geen excuus. Roman: ‘Al zolang Poetin aan de macht is, reizen heel wat Russen de wereld rond. Zien ze dan niet alleen wat ze willen zien?’ Marina: ‘Er is toch ook internet in Rusland? (Dat klopt, maar het internet is in Rusland ook streng gecensureerd, red.) Trouwens: Poetin trekt telkens ten oorlog wanneer zijn populariteit daalt. Sinds de inval in Oekraïne gaan de peilingen opnieuw fors omhoog.’

Voor Roman is het Russische volk de vijand, en toch ook weer niet: ‘Omdat je een natie niet verantwoordelijk mag stellen voor zijn dictator. Je moet menselijk blijven.’ Hij worstelt ermee. ‘In Wit-Rusland saboteren mensen met gevaar voor eigen leven het Russische leger. In Minsk kwamen honderdduizenden mensen op straat (na de frauduleuze verkiezingen daar, red.), in Moskou hoogstens een paar tienduizend tegen de invasie van Oekraïne. Ze zijn bang om opgepakt te worden, hoor ik. Maar weegt dat op tegen het leed van Oekraïners die elk moment kunnen sterven?’

Sovjetmentaliteit

Een Russische collega zei ooit tegen Rami: ‘Maar we helpen jullie toch tegen IS?’ Hij was geschokt. ‘Hoe simplistisch kan je het bekijken?’

Ekaterina was dan weer verbouwereerd toen Russische kennissen de oorlog goed-praatten. ‘Ze zeiden me dat westerse kranten valse berichten publiceren.’ Zij gaat het gesprek vaak aan met die kennissen. ‘Het klinkt grof, maar sorry: ze zitten nog altijd vast in de Sovjetmentaliteit.’ Ze hoort telkens hetzelfde, zegt ze: we hebben toch zo lang met elkaar in vrede geleefd? ‘Elke keer opnieuw wordt alles teruggebracht op de Sovjet-Unie. Maar als Georgiër heb ik helemaal niks te maken met de Sovjet-Unie of Rusland. Als we een goede buur hadden, hadden we ons niet tot de EU en het Westen gewend.’

Roman herkent dat: ‘Ik heb recent wel vaker met Russen gesproken. Dan zeggen ze: “Maar we zijn toch broertjes?” Let op het verkleinwoord. Russen zijn de grote broer, wij de kleine.’

‘En tegelijkertijd,’ zegt Roman, ‘is er toch ook die jaloezie? Hoe anders kan je verklaren dat Russische soldaten Oekraïense huizen plunderen? Dat ze gestolen wasmachines of zelfs ondergoed naar huis sturen?’ Marina: ‘Omdat veel Russische soldaten marginaal zijn. Het zijn jongens zonder opleiding, zonder toekomst. Dat was in Tsjetsjenië niet anders. Ook daar werd geplunderd. Vrouwen en zelfs kinderen werden niet gespaard.’

Westerse naïviteit

Oorlog is hard. Politiek polariseert. ‘Terwijl we natuurlijk nooit mogen vergeten,’ zegt Nino, ‘dat het telkens opnieuw de gewone mensen zijn die lijden.’ En waartoe dat moet dienen? Ze weten het niet. Maar ze geloven allemaal dat Poetin niet te stoppen valt. ‘Omdat bij veel Russen het idee heerst dat ze niet in oorlog zijn met buurlanden, maar met het Westen en de Verenigde Staten’, klinkt het.

‘De NAVO verdween tactvol uit de discussie. Syrië werd netjes verdeeld tussen Rusland en Turkije. Alsof het een schapenmarkt was.’
Rami (Syriër)

En dat zogenaamde Westen, wat moeten ze daar nog van vinden? Het klinkt dat de Europese Unie veel te naïef is. ‘De lijn had al veel vroeger getrokken moeten worden. In Georgië is een grote kans gemist’, meent Ekaterina. Ze wijst ook op de hypocrisie.

‘Georgië was er rotsvast van overtuigd dat het toenadering zou vinden tot de EU en de NAVO. Tot de Russische tanks in 2008 kwamen. Toen bleken we er helemaal alleen te staan. Maak geen beloftes, als je die niet kan waarmaken! Zeg niet dat bepaalde landen welkom zijn, om ze daarna aan hun lot over te laten.’

Rami twijfelt. Hij herkent het gevoel van Ekaterina. ‘Obama stak het Syrische volk ook een mes in de rug. We dachten echt dat er rode lijnen waren.’ Tegelijkertijd gelooft de Syriër niet dat het een kwestie van naïviteit is. “Wie herinnert zich nog het moment dat de Turken een Russisch vliegtuig neerhaalden boven Syrië (in 2015, red.)? Maar de NAVO verdween tactvol uit de discussie. Op de grond voelde de gewone Syriër wat er gebeurde: Syrië werd netjes verdeeld tussen Rusland en Turkije. Alsof het een schapenmarkt was.’

Nu Rusland de grens van Europa genaderd is, wordt er uiteindelijk wel een lijn getrokken, meent Rami. Zij het een cynische. ‘Syrië was te ver. Oekraïne komt dichter, maar is ook niet te veel miserie waard. Er wordt genoeg gedaan om Oekraïne stand te laten houden, maar niet om het te laten winnen. Het lijkt alsof de EU en de NAVO een moeras willen creëren voor Rusland. Zodat ze niet kunnen opschuiven.’

Die houding past bij de onverschilligheid van de mensen hier, meent Rami. ‘Mijn collega’s maken zich zorgen over een pakketje dat een dag te laat geleverd wordt. Versta me niet verkeerd: ik ben oprecht blij voor hen. Maar ze leven in een andere realiteit. De wereld is in oorlog, maar niet iedereen beseft wat oorlog is.’

Hij wil er nog een voorbeeld aan toevoegen: de Franse presidentsverkiezingen. Met veel belangstelling volgde hij het laatste debat tussen Macron en Le Pen. ‘In Frankrijk – dat grote land, met zijn rijke geschiedenis en belangrijke economie – kon het over de oorlog in Oekraïne gaan, over het klimaat, over de stijgende gasprijzen of de herstart na covid. Maar tot mijn verbazing werd er een tijdlang gediscussieerd over de hoofddoek. Daarom ben ik bezorgd over de toekomst.’

Extreemrechts

De toekomst… Wat moet er gebeuren? Niemand die het echt weet.

‘Ik geloof niet dat het probleem opgelost is als Poetin verdwijnt’, zegt Marina. Ze lijkt terughoudend, maar deelt haar mening onverbloemd, zonder een woord te veel. ‘Zolang Tsjetsjenen zich kunnen herinneren, hebben ze problemen. Eerst was er de tsaar, toen Lenin, vervolgens Stalin, daarna Jeltsin, nu Poetin. En vervolgens zal een nieuw figuurtje komen. Het is het systeem. (Droog) We moeten Rusland denazificeren.’

Ze verwijst daarmee naar de speech van Vladimir Poetin; die gebruikte het zogenaamde denazificeren en demilitariseren van Oekraïne als aanleiding om de “speciale militaire operatie” in Oekraïne aan te vatten.

De anderen lachen, groentjes. ‘Cynischer wordt het niet’, stelt Roman. ‘Poetin die Oekraïne binnenvalt met dat excuus, terwijl hij banden onderhoudt met onder anderen Le Pen en Vlaams Belang. De Russen nodigden de Mechelse Filip Dewinter (Frank Creyelman, red.) uit als observator op de Krim.’ Rami knikt. ‘Hetzelfde Vlaams Belang dat bij Assad op de koffie gaat.’

Roman denkt dat de strenge sancties een goed begin zijn. ‘Al is het aan elk land in de Russische periferie, van Finland tot Japan, dat in conflict is over verschillende eilanden, om Rusland duidelijk te maken dat het gedaan moet zijn met imperialisme. En voor Belarus… Ik hoop dat het Kastous Kalinowski-bataljon Oekraïne helpt overwinnen en daarna terugkeert om Belarus te bevrijden van Loekasjenko. Svetlana Tichanovskaja,’ de presidentskandidate die moest vluchten voor haar leven, ‘is onze president.’

Nino vindt dat het verder moet gaan dan sancties. ‘Maar hoe dan?’, vraagt Ekaterina zich af. Ze heeft zich voorgenomen niet langer te zwijgen. ‘Na de oorlog in 2008 bleven Russische toeristen op vakantie komen in Georgië. Nooit is er een incident geweest. Die moeten er ook nu niet komen, maar misschien is het wel ieders taak om duidelijk te maken wat er gebeurt. We hebben lang gedacht: het is Poetin, het is politiek. Maar wij, individuen, maken de politiek.’

Het kwade

Rami werpt een laatste vraag op. Wat is het beste: dat je de oorlog na één maand verliest of na acht jaar wint? ‘Voor mij is het een retorische vraag, en ik ben me ervan bewust dat veel mensen het antwoord niet graag horen. Maar eerlijk: wat blijft er nog over van Syrië? Was het, als je terugblikt, niet beter geweest om meteen op te geven? Zodat we tenminste nog een tweede kans hadden?’

‘Wat heb je nog aan een land waar geen scholen, ziekenhuizen of wegen meer zijn? Wat blijft er over van Irak? De helft van de jongeren sloot zich aan bij Iraanse milities, de andere helft bij ISIS. De Russen rekruteren nu soldaten uit de vele hopeloze Syrische jongeren in vluchtelingenkampen. Wat wordt er van een Oekraïens kind dat na jaren oorlog plots volwassen is in een verscheurd land?’

‘Misschien klinkt het raar dat een moslim Nietzsche citeert. Maar ik denk dat het gewoon dit is: we moeten leren leven met het kwade. Het gaat om de schade beperken. En om het goede, om al wie lijdt, ongeacht nationaliteit, geloof of kleur, te helpen met al wat in onze macht ligt.’

^[*]Rami Al-Kaderi is een schuilnaam. Rami was activist in Syrië en zijn ouders wonen er nog steeds. Hij wil echter in publiek over het Syrische conflict blijven spreken en gebruikt daarvoor steeds dezelfde naam.

Dit interview werd afgenomen voor het zomernummer van MO*magazine dat verschijnt op woensdag 1 juni. Word proMO* voor slechts 4 euro per maand en je ontvangt ons magazine. Je steunt zo ook ons journalistiek project en geniet van tal van andere voordelen.